La nueva Asia más allá de los orientalismos

Entrevista con el Profesor Ramiro Podetti*

¿Qué se entiende por “orientalismo” y por qué es una expresión cuestionada?

El siglo XVII marcó el “regreso” de China a Europa, ausente desde los viajes de Marco Polo. Eso fue fundamentalmente gracias a la obra de los jesuitas y su “transculturación” china, que la propia Iglesia corta. En el siglo XVIII lo que aparece es el interés por los países “extraños”, incluso “exóticos”: allí se incuba el orientalismo, que va a generar todo un espacio de estudios académicos. Pero en muchos casos ese orientalismo mantenía la perspectiva del “exotismo” y contenía, en distinta medida, el presupuesto – que nadie compartirá desde mediados del siglo XX – de que se trataba de meras «curiosidades históricas», pueblos que habían quedado ya fuera de la historia.

Me parece importante señalar una excepción notable a este enfoque: la de Goethe. Seguramente habrá otras. El propio Said se lamentó, en el prólogo a la edición española de Orientalismo, que cuando escribió el libro no había tenido en cuenta el caso español, donde la cultura árabe es parte de las raíces. Pero el Diván de Oriente y Occidente fue un esfuerzo genuino de comprensión de un autor y de poesías clásicas persas por su valor universal y fuente de inspiración poética, no como “exotismo”. Su recepción de la cultura persa islámica fue tan poderosa, que el propio Goethe dejó entrever su conversión al Islam. Y el Diván fue reapropiado por Said y Daniel Barenboim para nombrar a su orquesta palestino-israelí.

El historiador Arnold Toynbee decía que “en las mentes occidentales la ilusión egocéntrica se ve fortalecida por la ilusión del “oriente inmutable”, que confunde las tres civilizaciones del Islam, el hinduismo y el Lejano Oriente bajo el epíteto estrambótico de oriental”. Cuando hablamos de oriente debemos recordar que hay entonces al menos tres grandes civilizaciones en juego.

Exactamente.

¿Pero por qué es equívoco el presupuesto de que lo oriental es exótico?

No diría que es un equívoco sino un error, porque veía a la historia como un proceso que culminaba en Europa; lo que acontecía en el resto del mundo eran sobrevivencias de un pasado perimido, destinado a desaparecer. Es la visión de la Ilustración, que culmina en Hegel y se mantiene en Marx.

¿Es posible hablar de “orientalismo” aún hoy? ¿En qué sentido?

Claro que se puede hablar de orientalismo, pero un empleo riguroso requeriría algunas precisiones. Con “oriente” y “occidente” pasa algo similar a la contraposición “izquierda-derecha”: son términos que siguen teniendo vigencia, pero van creciendo en imprecisión según avanza la unificación mundial. Son términos que nacieron en un mundo que en varios sentidos ya no existe. En América y desde América, además, si uno se atiene al sentido geográfico original de las palabras, “Occidente” es Asia y “Oriente” es Europa y África.

Tú sostienes que quizás el fin de la pandemia sea el fin de la hegemonía occidental. La circulación de las influencias culturales en el mundo está cambiando y va a cambiar aún más en las próximas décadas: hay un Occidente que se eclipsa, mientras el foco se desplaza hacia Asia Oriental y, en especial, hacia China. ¿Se trata de una nueva hegemonía o de un mundo policéntrico?

El desplazamiento del centro de gravedad mundial ya lo analizó Zbigniew Brzezinski en un libro de hace diez años, La crisis del poder global. Lo que digo es que, tal vez, el mundo pos-covid19 permita ver más claramente ese proceso. Decir fin de la hegemonía occidental requiere por supuesto precisiones. EUA sigue manteniendo holgadas ventajas en muchos aspectos, por ejemplo en el campo académico, en la industria del entretenimiento, etc. Europa está llevando el principio federativo mucho más lejos de como lo hemos conocido en los siglos XIX y XX. Pero ni en esos siglos ni en los últimos 500 años hubo varias potencias y grandes potencias ni europeas ni americanas con su propia proyección global.

Estamos en los prolegómenos de una nueva época. Methol decía en 1992 que se había abierto el primer interregno mundial, pero desde el interregno la visión del futuro es casi imposible. Lo que yo creo es que vamos a un mundo policéntrico. Y no hay experiencia de eso.

¿Cómo sería ese mundo policéntrico?

Voy a usar la siguiente imagen: a la ONU le falta el Senado. Es decir, una instancia complementaria de los 194 socios en pleno (que serían los diputados, siguiendo con la imagen) y que contenga la representación de las grandes regiones o subcontinentes.

En lo que toca al pensamiento y las ideas, has dicho que en China Confucio avanza sobre Marx ¿Qué significa esto?

La caída del socialismo real cuestionó al marxismo de un modo profundo, lo sacó de una posición central en el debate de ideas y lo empujó a un lugar marginal. Pero además se trata de una ideología occidental. China no es Rusia, que es parte de Occidente. El espejismo de la Guerra Fría resignificó los términos, y Occidente se convirtió en West y Oriente en East; pero ese “Este” era Rusia, que entonces quedaba fuera de Occidente. Todo un malentendido. Volver a Confucio es para China recuperar su propio clasicismo. El pensador singapurense Kishore Mahbubani dice: PCC quiere decir, cada vez más, Partido Confucianista Chino, no Partido Comunista Chino.

¿Qué sabemos de Confucio?

No he estudiado a Confucio, solo tengo nociones básicas provenientes de la historia de la filosofía. Allí suelen señalarse paralelismos con los estoicos por un empleo de la filosofía fundamentalmente como moral. Pero también se lo asocia con Platón, por la estrecha asociación entre política y filosofía: la filosofía como escuela del liderazgo ciudadano. A veces se ha cuestionado, no a Confucio sino al confucianismo, por haberse convertido en una filosofía asociada al poder. De hecho, fue por siglos la filosofía asumida por el Imperio y su burocracia. No hay que olvidar que el estado chino tiene más de dos mil años en continuidad, desde la unificación, en el siglo III a.C. Pero el confucianismo fue también el principal vehículo por el que los jesuitas pudieron instalarse firmemente en China durante un siglo y medio, apoyándose en similitudes entre la doctrina moral confuciana y la moral cristiana; incluso adoptaron la vestimenta confuciana y aceptaron ritos confucianos como no contrarios a la fe cristiana.

¿Crees que los métodos de vigilancia y el sistema de crédito social de China podrían funcionar en occidente? 

El conflicto entre libertad y control social es inherente a las personas humanas. Los límites en la elaboración y gestión de los datos personales no es solo un problema de China. Es un problema nuestro también, relacionado con los rastros digitales, la psicografía, la ciencia de datos y la inteligencia artificial, que han adquirido una escala inimaginable muy poco tiempo atrás.

* Ramiro Podetti es profesor titular de Historia de las Ideas Políticas e Historia del Pensamiento Latinoamericano en la UM. Ha publicado libros y artículos de su especialidad y dictado clases en diversas universidades de América Latina. Es miembro fundador de la Sociedad Rodoniana, la Asociación Alberto Methol Ferré y la Asociación Uruguaya de Estudios Internacionales.